Off topic: Amistice Thread poster: Jean-Luc Dumont
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Toutes les guerres sont atroces. Toutes seraient évitables sans la bêtise ou la méchanceté humaines. Celle de 14-18 a été la plus meutrière de l'histoire de l'humanité, en grande partie grâce à l'arrogance et la bêtise des états-majors et des hommes politiques d'alors. Et surtout elle a eu des conséquences horribles qui ont marqué tout le XXe siècle.
Et le pire comme dit Sartre c'est que : "quand les riches se font la guerre, ce sont les pauvres qui meurent"...voir le... See more Toutes les guerres sont atroces. Toutes seraient évitables sans la bêtise ou la méchanceté humaines. Celle de 14-18 a été la plus meutrière de l'histoire de l'humanité, en grande partie grâce à l'arrogance et la bêtise des états-majors et des hommes politiques d'alors. Et surtout elle a eu des conséquences horribles qui ont marqué tout le XXe siècle.
Et le pire comme dit Sartre c'est que : "quand les riches se font la guerre, ce sont les pauvres qui meurent"...voir les monuments aux morts dans nos vill..ages et nos campagnes
Le témoignage de deux écrivains (l'un Allemand, l'autre Français) qui ont fait la guerre. Deux GRANDS livres.
Nous sommes devenus des animaux dangereux, nous ne combattons pas, nous nous défendons contre la destruction. Ce n'est pas contre des humains que nous lançons nos grenades, car à ce moment-là nous ne sentons qu'une chose : c'est que la mort est là qui nous traque, sous ces mains et ces casques. C'est la première fois depuis trois jours que nous pouvons la voir en face ; c'est la première fois depuis trois jours que nous pouvons nous défendre contre elle. La fureur qui nous anime est insensée ; nous ne sommes plus couchés, impuissants sur l'échafaud, mais nous pouvons détruire et tuer, pour nous sauver... pour nous sauver et nous venger.
Repliés sur nous-mêmes comme des chats, nous courons, tout inondés par cette vague qui nous porte, qui nous rend cruels, qui fait de nous des bandits de grand chemin, des meurtriers et, si l'on veut, des démons, — cette vague qui multiplie notre force au milieu de l'angoisse, de la fureur et de la soif de vivre, qui cherche à nous sauver et qui même y parvient. Si ton père se présentait là avec ceux d'en face, tu n'hésiterais pas à lui balancer ta grenade en pleine poitrine.
Erich Maria Remarque (1898-1970), À l'Ouest rien de nouveau (1929)
Il me semble que ma vie entière sera éclaboussée de ces mornes horreurs, que ma mémoire salie ne pourra jamais oublier. je ne pourrai plus jamais regarder un bel arbre sans supputer le poids du rondin, un coteau sans imaginer la tranchée à contre-pente, un champ inculte sans chercher les cadavres. Quand le rouge d'un cigare luira au jardin, je crierai peut-être : " Eh ! le ballot qui va nous faire repérer ! ... " Non, ce que je serai embêtant, avec mes histoires de guerre, quand je serai vieux !
Mais serai-je jamais vieux ? On ne sait pas...
Mourir ! Allons donc ! Lui mourra peut-être, et le voisin et encore d'autres, mais soi, on ne peut pas mourir, soi... Cela ne peut pas se perdre d'un coup, cette jeunesse, cette joie, cette force dont on déborde. On en a vu mourir dix, on en verra toucher cent, mais que son tour puisse venir, d'être un tas bleu dans les champs, on n'y croit pas.
Roland Dorgelès (1886-1973), Les croix de bois (1919).
Et l'un de mes poèmes préférés qui résume tout le gâchis de toute guerre...
Le dormeur du val
C'est un trou de verdure où chante une rivière,
Accrochant follement aux herbes des haillons
D'argent ; où le soleil, de la montagne fière,
Luit : c'est un petit val qui mousse de rayons.
Un soldat jeune, bouche ouverte, tête nue,
Et la nuque baignant dans le frais cresson bleu,
Dort ; il est étendu dans l'herbe, sous la nue,
Pâle dans son lit vert où la lumière pleut.
Les pieds dans les glaïeuls, il dort. Souriant comme
Sourirait un enfant malade, il fait un somme :
Nature, berce-le chaudement : il a froid.
Les parfums ne font pas frissonner sa narine ;
Il dort dans le soleil, la main sur sa poitrine,
Tranquille. Il a deux trous rouges au côté droit.
écrit par Arthur Rimbaud en 1870, en pleine guerre franco-prussienne
[Edited at 2003-11-11 07:35] ▲ Collapse
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Ce que je trouve quand même extraordinaire, c'est que ce matin j'entends les chasseurs depuis chez moi... ((
| | | | | Amis, armystice | Nov 11, 2003 |
Merci Jean-Luc pour ces lignes. Il ne restera bientôt plus un seul "poilu" en France pour témoigner de cette guerre encore trop méconnue.
"Le drapeau va au paysage immonde, et notre patois étouffe le tambour.
"Aux centres nous alimenterons la plus cynique prostitution. Nous massacrerons les révoltes logiques.
"Aux pays poivrés et détrempés ! - au service des plus monstrueuses exploitations industrielles ou militaires.
"Au revoir ici, n'import... See more Merci Jean-Luc pour ces lignes. Il ne restera bientôt plus un seul "poilu" en France pour témoigner de cette guerre encore trop méconnue.
"Le drapeau va au paysage immonde, et notre patois étouffe le tambour.
"Aux centres nous alimenterons la plus cynique prostitution. Nous massacrerons les révoltes logiques.
"Aux pays poivrés et détrempés ! - au service des plus monstrueuses exploitations industrielles ou militaires.
"Au revoir ici, n'importe où. Conscrits du bon vouloir, nous aurons la philosophie féroce; ignorants pour la science, roués pour le confort; la crevaison pour le monde qui va. C'est la vraie marche. En avant, route !"
Arthur Rimbaud, Démocratie ▲ Collapse
| | | | asun
Spain
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| Et Serge Regiani de poursuivre... | Nov 11, 2003 |
JLDSF wrote:
Les pieds dans les glaïeuls, il dort. Souriant comme
Sourirait un enfant malade, il fait un somme :
Nature, berce-le chaudement : il a froid.
Les parfums ne font pas frissonner sa narine ;
Il dort dans le soleil, la main sur sa poitrine,
Tranquille. Il a deux trous rouges au côté droit.
Monsieur le Président,
je vous fais une lettre
que vous lirez peut-être,
si vous avez le temps.
Je viens de recevoir
mes habits militaires
pour aller à la guerre
avant mercredi soir...
Excusez moi, j'ai le grand défaut de me laisser emporter par mes émotions et de pretendre que tout le monde me suive, comme si le reste du monde avait vécu ma propre vie et ressente les chose de la même manière.
Je fais référence dans cette intervention à
un LP ( j'adore le bruissement de l'aiguille sur les sillons) de Serge Régiani, que j'adore, et qui chante de Boris Vian, le déserteur...
[Edited at 2003-11-11 14:06]
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Thierry LOTTE 
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| Monument aux morts | Nov 11, 2003 |
Il n’existe qu’un seul, UN SEUL monument aux morts de la guerre de 14/18 sur lequel sont inscrits les mots suivants:
“QUE MAUDITE SOIT LA GUERRE”
Malheureusement je ne sais pas dans quel village il se trouve.
Au rayon-cinéma, je vous propose deux vrais films sur la guerre de 14/18 :
1/- “Les Sentiers de la Gloire” de Stanley Kubrick (interdit en France pendant 20 ans…).
2/- “Les Hommes Contre” de Dino Risi (je ne suis pas sûr…)... See more Il n’existe qu’un seul, UN SEUL monument aux morts de la guerre de 14/18 sur lequel sont inscrits les mots suivants:
“QUE MAUDITE SOIT LA GUERRE”
Malheureusement je ne sais pas dans quel village il se trouve.
Au rayon-cinéma, je vous propose deux vrais films sur la guerre de 14/18 :
1/- “Les Sentiers de la Gloire” de Stanley Kubrick (interdit en France pendant 20 ans…).
2/- “Les Hommes Contre” de Dino Risi (je ne suis pas sûr…)
À ne pas manquer….
Au rayon librairie il faut absolument lire (difficilement trouvable) “La Peur” de Gabriel Chevalier (oui, oui… c’est le même auteur que “Sainte Colline” et “Clochemerle”… !) le truc le plus effrayant que j’aie jamais lu…
Aussi : “Le voyage au bout de la nuit” de L.F. Céline (la version illustrée par Tardi vaut le détour). ▲ Collapse
| | | | Jean-Luc Dumont
France
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TOPIC STARTER | Comment glorifier de faire tuer et mourir à 20 ans | Nov 11, 2003 |
Thierry,
Très bon "Les Sentiers de la Gloire".
Monumental dans la Creuse
Près de trois cents personnes ont participé hier à Gentioux (Creuse, 370 habitants) à une cérémonie pacifiste devant le monument aux morts portant l'inscription "Maudite soit la guerre", érigé en 1923, mais jamais reconnu par la République. La construction de ce monument a été décidée en 1922 par les anciens combattants du village et acceptée par le conseil municipal de ... See more Thierry,
Très bon "Les Sentiers de la Gloire".
Monumental dans la Creuse
Près de trois cents personnes ont participé hier à Gentioux (Creuse, 370 habitants) à une cérémonie pacifiste devant le monument aux morts portant l'inscription "Maudite soit la guerre", érigé en 1923, mais jamais reconnu par la République. La construction de ce monument a été décidée en 1922 par les anciens combattants du village et acceptée par le conseil municipal de l'époque dirigé par Jules Coutaud (SFIO). "Ce monument dérange car il maudit la guerre quand les autres la glorifient", a notamment déclaré l'un des participants, tandis qu'un autre a affirmé que "l'antimilitarisme n'est pas ringard ni désuet".
Et je ne parle pas des guerres coloniales...
Un film différent, tourné un peu comme un documentaire, avec un jeune...Léotard, c'est-à-dire Philippe, bien-sûr :
Avoir vingt ans dans les Aurès... de René Vautier, film interdit fut un temps je crois sans parler des "pressions" sur l'auteur.
Je l'ai vu en France, sur Arte, en juin ou octobre.
[Edited at 2003-11-11 17:16] ▲ Collapse
| | | | René VINCHON (X)
France
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| Un jour férié dont on se passerait bien | Nov 11, 2003 |
Tout en partageant les avis exprimés ici, le 11 novembre me laisse généralement un sentiment de malaise. Je pense qu'à l'heure de l'Europe, il serait temps de supprimer cette commémoration d'un autre temps, d'autant que l'armistice de 1918 s'est concrétisée par le Traité de Versailles, appelé "paix de cochons", dont les conditions iniques pour le peuple allemand ont été une des principales causes du succès ultérieur du national-socialisme. Par ailleurs, il ne doit pas rester beaucou... See more Tout en partageant les avis exprimés ici, le 11 novembre me laisse généralement un sentiment de malaise. Je pense qu'à l'heure de l'Europe, il serait temps de supprimer cette commémoration d'un autre temps, d'autant que l'armistice de 1918 s'est concrétisée par le Traité de Versailles, appelé "paix de cochons", dont les conditions iniques pour le peuple allemand ont été une des principales causes du succès ultérieur du national-socialisme. Par ailleurs, il ne doit pas rester beaucoup d'anciens combattants de cette guerre, et les pépés bedonnants qui pavanent avec des drapeaux dans toutes les villes et villages de France et de Navarre me font plutôt tordre le bide.
Alors, j'espère qu'un jour prochain un gouvernement digne de ce nom remplacera le 11 novembre par un jour férié célébrant, par exemple, la naissance de l'Europe (Traité de Rome en 1957, une année que j'aime bien +:). On pourrait dans le même temps supprimer le 8 mai, jour férié accordé par un président démagogique qui a failli nous faire croire pendant quelques mois qu'il était de g... (pas de p... au lycée +:)
Comme disait Brassens: "le jour du 14 juillet, je reste dans mon lit douillet, la musique qui marche au pas, cela ne me regarde pas"
Et puis, les jours fériés, pour des travailleurs indépendants.... ▲ Collapse
| | | | Thierry LOTTE
Local time: 19:25
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| 17 Survivants | Nov 11, 2003 |
Tout à fait d'accord avec René.
Si ma mémoire est bonne et si j'en crois le Canard Enchaîné de cette semaine, il en reste 17...
[Edited at 2003-11-13 16:41]
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Thierry LOTTE
Local time: 19:25
Member (2001)
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| Puisqu'il est question de mettre un point final... | Nov 11, 2003 |
Encore un très bon article dans la presse allemande cité et traduit par :
www.courrierinternational.com
Une Histoire très politiquement correcte
Créer un manuel d'histoire commun à l'Allemagne et à la France ? Pas si simple quand les mythes de la "Grande Nation" se heurtent au travail de mémoire allemand de l'après-1945.
SÜDDEUTSCHE ZEITUNG
Muni... See more Encore un très bon article dans la presse allemande cité et traduit par :
www.courrierinternational.com
Une Histoire très politiquement correcte
Créer un manuel d'histoire commun à l'Allemagne et à la France ? Pas si simple quand les mythes de la "Grande Nation" se heurtent au travail de mémoire allemand de l'après-1945.
SÜDDEUTSCHE ZEITUNG
Munich
CONTEXTE
Histoire
A Poitiers, en octobre 2003, Jean-Pierre Raffarin et Gerhard Schröder ont décidé de donner un coup d'accélérateur à l'idée d'un manuel d'histoire commun aux deux pays. Il devrait être présenté au public fin de l'année 2004 pour être utilisé dans le secondaire dès l'année scolaire 2005-2006. Somme toute, comme le disait un des auteurs allemands de cette aventure éditoriale, le ministre-président de la Sarre, Peter Müller, ce manuel sera "une invitation pour les générations futures à se familiariser avec le pays voisin".
D'ici à fin 2004, affirme le responsable culturel des relations franco-allemandes, le ministre-président de la Sarre, Peter Müller, un manuel d'histoire commun à la France et à l'Allemagne sera disponible pour les lycées des deux pays. La rapidité de mise en oeuvre peut sembler surprenante, car le projet n'a été lancé qu'en janvier dernier, à l'occasion du quarantième anniversaire du traité de l'Elysée. Ce qui est tout aussi surprenant, c'est le temps accordé à la réalisation d'une telle entreprise. En effet, un tel rapprochement est évidemment lourd de sens pour l'avenir, mais il passe aussi par la clarification des griefs passés, lesquels influencent les opinions et jugements contemporains.
Les efforts germano-polonais dans ce domaine le démontrent : se pencher ensemble sur un passé commun, mais vécu et commémoré de façon très différente de part et d'autre, est truffé de pièges. Il est vrai que le patrimoine traumatique germano-polonais n'a rien de comparable avec son équivalent franco-allemand. Mais dans un cas comme dans l'autre il ne faut pas négliger que, tant en France qu'en Pologne, l'identité nationale a des racines historiques infiniment plus prégnantes qu'en Allemagne. La raison n'en est pas uniquement l'avènement "tardif" de la nation allemande. Il faut surtout prendre en compte la succession relativement rapide pour l'Allemagne de ruptures et d'antagonismes marqués par deux guerres mondiales perdues, des millions de morts et de personnes déplacées, ainsi que des pertes territoriales énormes.
La fin de la Seconde Guerre mondiale est plus particulièrement considérée comme une rupture, qui rend difficile à beaucoup d'Allemands toute identification avec leur propre passé, pour des raisons parfaitement compréhensibles. Ce réexamen du passé de l'Allemagne a permis de mettre à nu les rouages du régime nazi et ses horreurs. Ce travail a, certes, facilité une prise de conscience collective, mais n'a pas permis une identification positive des Allemands à leur histoire. Ces derniers se sont retrouvés victimes d'un "passé qui ne veut pas disparaître".
Notre voisin français ne connaît pas cette expérience douloureuse. En France, on vit avec une confiance presque paysanne en un continuum historique. Une conscience qui repose sur deux racines solides alimentant encore aujourd'hui l'identité nationale française. D'une part, le lien étroit au terroir et à des traditions multiples, et, de l'autre, le credo bleu-blanc-rouge d'un républicanisme qui, sous toutes ses manifestations, est l'héritier de la Révolution de 1789. Ces deux éléments associés soutiennent un tronc puissant, résistant aux intempéries, dans lequel s'incarne la conscience nationale française. Une conscience nationale qui quand elle bascule dans le chauvinisme paraît inoffensive et folklorique, contrairement à son équivalent allemand.
Le credo républicain français s'appuie sur un catéchisme historique articulé autour d'articles de foi qui ne soutiennent pas une analyse objective ou critique. Il pourrait donc s'avérer être la pierre d'achoppement d'un projet de manuel d'histoire commun franco-allemand. Le problème ne se posera pas tant pour Verdun et le traité de Versailles que pour Vichy, la collaboration et l'importance réelle de la Résistance. Nous en voulons pour preuve le 8 mai, jour férié sacro-saint en France, mais pas uniquement à cause du lobby des anciens combattants. A cette date, la France rappelle rituellement, non sans fierté, qu'elle a la prétention de faire partie du cercle des grandes puissances qui ont gagné la Seconde Guerre mondiale.
Johannes Willms
Courrier International
06/11/2003, Numero 679 ▲ Collapse
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Netherlands
Local time: 19:25
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| Point final ? | Nov 11, 2003 |
Depuis 2 ou 3 jours sur france inter Daniel Mermet nous fait un reportage sur 14-18. Aujourd'hui c'etait Craonne et la debacle. Je connais tres bien les lieux la-bas, le chemin des Dames, et les crateres d'obus dans les bois, toujours la.
A propos il en reste 35, le plus vieux a 108 ans c'est lui qui a ranime la flamme aujourd'hui.
La guerre a eu aussi un impact sur les enfants et la famille des soldats. Il suffit d'ecouter les gens qui pleurent encore en racontant.
... See more Depuis 2 ou 3 jours sur france inter Daniel Mermet nous fait un reportage sur 14-18. Aujourd'hui c'etait Craonne et la debacle. Je connais tres bien les lieux la-bas, le chemin des Dames, et les crateres d'obus dans les bois, toujours la.
A propos il en reste 35, le plus vieux a 108 ans c'est lui qui a ranime la flamme aujourd'hui.
La guerre a eu aussi un impact sur les enfants et la famille des soldats. Il suffit d'ecouter les gens qui pleurent encore en racontant.
L'annee derniere il y a un livre paru avec toutes les lettres que les gens ont bien voulu donner des soldats au front a leur famille.Il faut lire pour comprendre.
Est-ce que c'est trop demander de ranimer la flamme une fois par an en la memoire de tous ces morts ? ▲ Collapse
| | | | Tradeo (X)
Local time: 19:25
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| Petites impressions | Nov 17, 2003 |
TTV wrote:
On pourrait dans le même temps supprimer le 8 mai, jour férié accordé par un président démagogique qui a failli nous faire croire pendant quelques mois qu'il était de g... (pas de p... au lycée +:)
Avant de répondre plus avant, je tiens à préciser que je n'ai pas du tout l'esprit nationnaliste, fier et revenchar etc...
Maintenant que c'est dit : Il me parait difficile de supprimer ces jours de commémoration. Je prends l'exemple de ma famille.
1939-45 : 75 % des hommes du village (soit 350 personnes) ont été enrollés de force dans l'armée allemande. Mon grand père en faisait parti.
Ici (Alsace) on les appelle les "malgré-nous".
Ils ont été envoyés sur le front russe. Parlant l'alsacien (dont l'origine remonte aux différents passages France-Allemagne-France etc.) et portant l'uniforme allemand ils furent capturés par les russes puis envoyés dans les camps russe. Tanpov (je ne suis pas sûr de l'orthographe) pour mon grand-père par exemple.
Lui s'est évadé avec 30 de ces copains du même village. 5 seulements rejoignirent leur famille qui "hébergait" les allemands dans les fermes réquisitionnées et des "juifs polonais" dans la grange (toujours pour ne parler que de ma famille.
Je fait bien la part des choses, entre Hilter et les allemands. Je sais le malaise créé par cette période en Allemagne. Je la comprends.
Maintenant, pour toutes ces familles alsaciennes, il me parait difficile de supprimer ce jour, car les pertes sont encore dans les familles. Pour certains, le père, le frère, pour d'autre le grand père (qu'ils ont connus). Je ne parle pas des personnes disparues que l'on a pas connues.
Et puis, les jours fériés, pour des travailleurs indépendants....
Sur ce point, 100000000 % d'accord. Ce mot n'existe pas dans nos dictionnaires.
A plus,
Olivier
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