Barend van Zadelhoff Nov 27, 2015:

Okay, okay dan. Het was een punt in de uitwisseling waarop de zaken weer vlot getrokken konden worden en waarvan ik zo serieus mogelijk gebruik heb geprobeerd te maken.

Dat openingspunt was nu om onbegrijpelijke redenen opeens verdwenen.

Prettig weekend.

Lianne van de Ven Nov 27, 2015:

@Barend Ik had dat alweer verwijderd voordat jouw reactie erop verscheen, en op dat moment wist ik al niet meer wat ik precies geschreven had. Ik krijg zelf geen kopieëen van wat ik in de discussies plaats. Ik had het verwijderd omdat ik er niet aan uit kwam en het me beter leek er een nachtje over te slapen.

Barend van Zadelhoff Nov 27, 2015:

@Lianne Ik kom hier voor het eerst kijken vandaag.
Ik zie dat je een entry van jou hebt weggehaald.
Waarom is dat?
Mijn reactie hangt nu enigszins in de lucht.
En niet leuk.

Als volgt:

Lianne:

Interpretatie

Het zou best kunnen, Barend, dat jouw interpretatie al met al juist is (nu ik het hele artikel heb gelezen), maar dan denk ik dat het woord eclipsed niet goed is gebruikt.
Hier een serie voorbeelden:

http://www.oxforddictionaries.com/us/definition/american_eng...

-->

Het spoor waar wij op zaten, maar ....

Kirsten Bodart Nov 27, 2015:

Ja 'verbleekt bij' lijkt mij echt goed. In mijn ervaring wordt 'to exclipse' gebruikt in een context waar soms onverwacht/verrassend iets belangrijker/beter wordt dat iets anders dat normaal gezien het balengrijkste/beste zou moeten zijn. De zon en de maan dus: de zon is het grootst, geeft het meest licht en tijdens een eclips is de maan opeens even groot en verduistert de zon = niet normaal. Zet de realiteit op zijn kop.
Je kunt dit bij personen hebben (de Duke of Edinburgh eclipsed the Queen', waarbij de Queen hier duidelijk de belangrijkste persoon is; of 'Corbyn was eclipsed by his shadow chancellor during PMQs; Corbyn is hier dan de 'leider' van de oppositie en staat boven zijn schaduw-minister) of je kunt dat hebben bij dingen (the refugee crisis has eclipsed many other European issues, like the Greek crisis; opeens heb je een miljoen vluchtelingen en Griekenland is uit het nieuws).

Overschaduwen past hier volgens mij wel, want je hebt twee dingen die normaliter even belangrijk zijn: de mantra 'de vijand van mijn vijand is mijn vriend' en andere allianties. Maar de allianties winnen het plijt en overschaduwen ietwat onverwacht het dogma van de mantra. 'Verbleekt bij' geeft er extra cachet aan.

Leo Viëtor (asker) Nov 27, 2015:

Dank-jullie-wel! Zéér interessant! Toch een zéér interessant vak het vertalen! Wat betreft begrijpend lezen, interpreteert de zin
"Het (de werkelijkheid) is (veel) erger dan (alleen maar) mijn vijands vijand is mijn vriend." van Barend van Zadelhoff de tekst het beste voor mij. Overschaduwen - het dichtst bij de beeldspraak - en een stap verder gaan dan vind ik de beste vertaling. Maar wie ben ik als vertaler? PS Het begrip een defensieve vertaling ken ik niet. Het repareren van een manke beeldspraak in een vertaling vind ik een interessante opmerking over het vak. Eclipse plumage vond ik wel heel leuk om te lezen.

Barend van Zadelhoff Nov 27, 2015:

Mogelijk, maar ik gaf een schets van hoe je dat eclips zou kunnen zien en hoe ik het zo'n beetje probeerde te rijmen.

Ik denk er nog over na.

Morgen misschien verder.

Lianne van de Ven Nov 27, 2015:

'Meer aan de hand' ... is nog een mogelijkheid, naast verbleekt. Lijkt mij goed.
Even voor de duidelijkheid:
http://www.oxforddictionaries.com/us/definition/american_eng...

Barend van Zadelhoff Nov 27, 2015:

Het spoor waar wij op zaten, maar waarbij er een verschil van mening was of het betreffende woord wel in de context paste, was:

to become more important, powerful, famous etc than someone or something else, so that they are no longer noticed --> overshadow

The economy has eclipsed the environment as an election issue.

Je zou hier dus zoiets kunnen zeggen als: "my enemy’s enemy is my friend" verbleekt bij /valt in het niet bij de feitelijke of veronderstelde 'connecties'.

the links "eclipse" my enemy’s enemy is my friend

Het (de werkelijkheid) is (veel) erger dan (alleen maar) "mijn vijands vijand is mijn vriend" (wat in deze situatie zeker als ongewenst wordt gezien)

Barend van Zadelhoff Nov 26, 2015:

Gerard, Misschien dat het verder licht brengt als jij kan laten zien hoe jouw interpretatie hierin past:

Concerns continued to grow in intelligence circles that the links eclipsed the mantra that “my enemy’s enemy is my friend” and could no longer be explained away as an alliance of convenience.


In inlichtingenkringen bleven de zorgen toenemen dat de connecties “eclipsed the mantra” dat “mijn vijands vijand is mijn vriend” en niet langer konden worden afgedaan met een gelegenheidscoalitie.

Barend van Zadelhoff Nov 26, 2015:

Ik heb het zakelijk gehouden, Gerard. Ik constateer bepaalde tegenstrijdigheden en ik focus op de inhoud.

Gerard de Noord Nov 26, 2015:

Leuk houden Barend, laten we het in ieder geval in het Nederlandstalige KudoZ-hoekje leuk houden. Het enige criterium dat telt, is het aanbieden van de best mogelijke vertaling in de geboden context. Voor Leo waren alle bijdragen interessant.

Barend van Zadelhoff Nov 26, 2015:

Terwijl je zelf iets beweerde in de trant van in de schaduw stellen / uitgaan boven / niet halen bij die mantra ben je het nu eens met precies het tegenovergestelde:

ontkrachten

Ik blijf erbij dat er in het artikel wordt beweerd dat Turkije de verdenking op zich laadt, door zijn daden, dat het meer is dan een gelegenheidscoalitie.

Lianne van de Ven Nov 26, 2015:

Je eigen antwoord invoeren Lijkt me fair.

Barend van Zadelhoff Nov 26, 2015:

Om hier geen welles nietes van te maken: agree to disagree

Lianne van de Ven Nov 26, 2015:

Turkije ≠ Turkse zakenlieden Het komt erop neer dat zakelijke belangen traditionele loyaliteiten in de schaduw stelden. Niet erg verrassend.
The cry on the cross: 'My God, my God, why have you forsaken me?'.

Barend van Zadelhoff Nov 26, 2015:

Blijkbaar lezen wij het hele artikel anders.

Als volgt:

In het artikel vervult ISIS voor Turkije de rol van "de vijand van mijn vijand is mijn vriend"
Daarom houdt Turkije zich nogal afzijdig in acties tegen ISIS.

Daar blijft het echter niet bij, ze laten ze niet alleen hun gang gaan, nee door onder andere zaken met ze te doen steunen ze de zaak van ISIS ook nog een keer.

Er zou dus sprake zijn van actieve steun, "sympathie" voor hun zaak.

Lianne van de Ven Nov 26, 2015:

Impliceren Ik zie niet hoe 'in de schaduw stellen' (min of meer synoniem aan overschaduwen) impliceert dat het een beter zou zijn dan het ander. Dat is een mogelijkheid, maar daarom nog niet geïmpliceerd. Waar het hier om gaat is dat de connecties die de zakenlieden hadden (en het geld dat ermee verdiend werd) het aloude mantra (van trouw aan vrienden en aan een standpunt, wat ik trouwens niet als een puur pragmatisch/opportunistisch maar eerder als een principieel standpunt zie) 'zinloos' en nietig maakten. Persoonlijk zie ik niet hoe dat 'verder gaan dan' betekent, wat ik op zich vaag en vrijblijvend vind.

Het lijkt me ook goed om een apart antwoord in te voeren als iemand een betere suggestie heeft, zodat het idee van een nietes-welles over een antwoord voorkomen wordt.

Barend van Zadelhoff Nov 26, 2015:

Leo Als je zegt 'overschaduwen' in de betekenis van 'in de schaduw stellen' dan impliceert dit dat 'eclipse' iets beters zou zijn dan 'de vijand van mijn vijand is mijn vriend', nee, het is juist nog een graadje erger:

De situatie is dat het erger is dan 'de vijand van mijn vijand is mijn vriend', ook al geen hoogstaand principe maar pragmatisch/opportunistisch principe, namelijk dat ze min of meer de zaak van ISIS zouden bevorderen, ze een verkapte bondgenoot zouden zijn, d.w.z. nog slechter dan 'de vijand van mijn vijand' is mijn vriend.

hij heeft al zijn mededingers ver overschaduwd
iemands roem overschaduwen

Ik zou daarom voorstellen: (een stapje) verder gaan dan

'overschaduwen' hier in mijn beleving echt het verkeerde woord.

Leo Viëtor (asker) Nov 26, 2015:

Toch een lastige easy vraag ? Dank-jullie-wel! Ben het met de duiding van Lianne eens en ook met de interpretatie van Barend. Is overschaduwen de beste vertaling? Ik wacht nog even met graden.